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第4回群馬県感染症危機管理チーム会議議事録

  1. 日時 令和2年5月9日(土) 18時00分~19時30分
  2. 場所 秘書課会議室
  3. 出席者 資料2「出席者名簿」のとおり
  4. 議事
  (1)警戒度移行の考え方
  (2)PCR検査体制
  (3)その他

(1)警戒度移行の考え方

(知事)
今日お集まりいただいたのは、群馬県が来週にも発表しようと準備を進めている、緩和のためのガイドラインの原案について御意見をいただきたい。5月14日には政府の方で、緊急事態宣言を解除される県が出てくると思う。大阪府や茨城県でも基準案が出てきている。茨城県の場合は1~5段階まであり、それぞれの段階で具体的な数値を示しており、各段階での変動が激しい。群馬県の場合は、一定の条件が1~2週間続けば段階が変わるという考え方でたたき台を作った。PCR検査の在り方で、国の全体方向としては増やしていくということなので、間口を広げていきたい。1つは感染状況を正確につかむというためにはサンプルが多い方が良いというのもあるが、政治的にもこれから、経済社会活動を再開していくためにはPCR検査を増やしていくことが安心につながる。PCR検査を増やしていくためにはどうしたら良いのか考えを伺いたい。

(委員)
韓国では緩和したら、また流行が起こっているようなので、どういう形で緩和できるかを県の方で示しながら、各事業所に適切な形での再開をしてもらうのが良いのではないか。

(知事)
茨城県のように数字によってすぐに緩和をさせていくのではなくて、群馬県の案のように、例えば、一定の条件が整って1週間程度で緩和するといった少し緩やかな方が良いということか。

(委員)
そのとおり。

(委員)
緩和するための要因とし、感染者数の要因、医療現場のひっ迫状況、地域の診療体制や検査体制といった点を考慮しながら、状況に応じて対応していくことが必要ではないか。はっきりした数字というのが難しい場合もあると思うので、柔軟に対応していく必要があると思う。

(知事)
指標となるのは、大体決まっていると思うが、指標とは別にプラスアルファで総合的に判断しなければならない要因を入れた。他に何か指標となるものはあるか。

(委員)
グレード分けするのは市民に訴えかける上で大事だと思う。またカテゴリーが多すぎないことも大事。移行に関しては機械的に数値だけで判断するのではなく、総合的な判断が必要。例えば、医療現場で問題ないのかといったことが肌感覚で分かるかといったこと。指標に関しては、国や東京都で議論がされているが、都道府県では自分たちが現場で使っている指標で参考になるものを入れていくのが良いのでは。国の方の議論では、例えば、ECMOの使用率、人工呼吸器の使用率に関しては、医療の負荷を見るのであれば実数でも良いのではないかという議論も出ている。このあたりは好みもあるので、最終的には地域の医療現場の御意見を聞きながら決めるのが良いのではないか。総合的な判断指標についてはすごく大事だと思う。実際対応する中で、自分たちの頭の中で漏れていたことがたくさんあることを痛感した。医療の指標に関して、移行の段階ではそれらがどうなっているのか評価をしながら、関係者が合議をした上で次の段階に移行する方が、納得を得やすいのではないか。

(委員)
原案に関しては、経済、医療に関してバランスが取れている感じた。1点検討して欲しいのが、移行の判断基準を過去2週間ごとにとっているところ。過去の流行を見ると、1週間で流行が広がることがあったので、2週間経った時点では判断が遅くなるのではないか心配。一方で、1週間ごとにすると判断がすぐに変わってしまうデメリットもある。個人的には1週間程度に短くするか、あるいは解除のときには2週間程度、強化のときには1週間程度といった形でバランスをとっても良いのではないか。

(知事)
今の指摘はとても大事だと思っている。例えば、茨城県のように各段階で数字を入れると、かなり段階の上下動が激しくなる。2週間を基準にしていると、下がっていくときはよいが、上がっていくときは遅すぎることになる。そこはフレキシブルに対応していく知恵が必要ということか。

(委員)
そのとおり。

(委員)
新規感染者数は平均5人を基準にしているが、群馬県はずっと低い状態で、伊勢崎の介護施設で発生した際に増えただけなので、もう少し基準は少なくてもよいのではないか。警戒度移行については、判断基準でグレード分けしていくのは良いと感じた。群馬県の場合は、死亡者が多いと言われているが、施設での発生が起きてしまったことが原因である。群馬県は保健所側も早く見つけて、クラスターがうまく抑え込まれているという意味では、保健所も非常に頑張っていると思う。

(委員)
PCR検査の陽性率は非常に大事な指標だと思う。PCR検査を拡大していく中で注意が必要なのは、今までの数字をベースラインとするとすれば、分母が増えていくので、結局アラートが遅く出がちになる。そういう意味では、濃厚接触者であるかどうか、症状が従来のサーベイランス対象のとおり肺炎を呈しているかどうか、この2つできちんと層別化したデータを今から準備しておくことで、トレンドとして比較ができるような形での数字も準備しておくと良いのでは。

(委員)
指標の5人については、2週間で70人なので、非常に多いという印象。PCR検査を拡大していくと、今後は5人ということもあり得るかもしれないと思った。指標の中に病床の稼働率があるので、他の指標と合わせることでカバーできることもあると思う。個人的には、1日あたり5人だと遅れてしまい、3人程度で警戒度を上げていかないと地域としては混乱することもあると思う。

(知事)
これからPCR検査を増やしてくと、民間も含めて120件ほどできるようになる。これから県民に説明していかなければいけないのは、症状が出ていない陽性の方はいっぱいいると思う。PCR検査を増やせば、陽性例も増えてくると思う。その中で、現在療養施設150室を確保したところだが、今後は1000室位にしようとしている。重篤化しない方は、病院にプレッシャーをかけないで、療養施設に入れられるような状況が出てくると思う。PCR検査を増やせば増やすほど、陽性例は増えてくると思うがいかがか。

(委員)
現時点では、そこまで急激に増えることはないと思う。最近は積極的に検査をしているが、陰性がほとんどである。ただ、第二波が来たときには、数が増えてくる。ホテルの確保といったバックアップができてくると、検査が増えて、人数が増えても、病院の方々にかかる負担は少なくなるのではないかと思う。

(副知事)
基準作成の段階で議論になったのは、居酒屋や飲食店で、ここは国の方でもカラオケやライブハウスと並んで例示されていた。経済のバランスを見ると、時短営業は解除した方がよい。一方でそこを介しながら感染が広がっていくのでそこのバランスが悩んだところ。今回は、休業要請の解除に向けた考え方で、前提としているのが、感染防止対策をそれぞれの営業店舗で徹底することを条件として、段階的に休業を解除するという原則である。群馬県としては来週の土曜日くらいに警戒度を下げるときに、食事提供施設については、防護策が徹底できているところは通常営業に戻してよいと考えている。ここは、ちゃんと防護策を組んでいたら外に出て食事して良いというメッセージが出ることになる。ここについて、東京の状況も含めて意見をいただきたい。

(委員)
新しい生活様式をいかに徹底できるかというところにかかっていると思う。そこを強烈にやるということを前提にするのであれば、事実としてクラスターが起こっていないのに、閉じ続けるというのは納得が得られにくいと思う。新しい生活様式を徹底していくことを条件として、緩和していくという説明が大事なのかと思う。

(知事)
パチンコ店が問題になっていて、群馬県でも休業要請をやって、店名を公開した。それでも連休明けには何店か再開した。遊技業組合には組合員に休業をさせるように要請した。しかし、例えば佐賀県は、パチンコ業界と協議をしてガイドラインを作ったが、群馬県でも業界ごとが話し合って、新しいビジネスのスタイルをやってくれれば、そこを認めていく方向性も考えているが、いかがか。

(委員)
賛成である。各業界がガイドラインを決めてやってくれることで、私たちの生活の在り方が、社会として見えやすくなると思う。そういう意味で非常にメッセージ性が強いと思う。

(委員)
パチンコに関しては、マスクをしながら、たばこや飲食をしないということになると思うので、そういったことが守れれば、医師会でガイドラインを作ってできるのではないか。

(知事)
県としては、厳しいガイドラインを作って、きちっと従ってもらうということでやっていかなければならないと思う。

(委員)
しっかりガイドラインを作って対応していくしかないと感じている。

(知事)
商工会の会長には、どんな業種であってもクリエイティブに、コロナに対応するようなスタイルを考えて対応してもらえばいいと申し上げた。業界ごとにやるというのは大事。

(委員)
人の流れはある程度維持しながら、接触を減らしていくという工夫が大事ではないか。

(委員)
段階的な解除については、ガイドラインを上から押しつけるのではなく、一緒に作るのも最適だと思うし、自主的に感染管理ができるという方向性であれば、解除は問題ないと思う。

(委員)
症状がある人が無理して仕事に行かないように必ず休んでもらうとか、劇場などは席を離すとか考えていく必要があると考える。

(委員)
居酒屋については、食事をする際にマスクをできない。たばこを吸ったり、大きい声を出しやすい環境にある。利根中央病院では、食堂での感染対策を徹底しているところを見させてもらったが、バランスが悪い(下記の通り)と感じる。病院のスタッフは自らを律して食事を行っているが、一方では、自粛が解除されてくると、居酒屋ではリスクを抱えるようなところが出てくると、両極端に感じるところもある。自らを律しているところとのバランスも考慮していただけるとありがたい。

(知事)
バランスということでは、パチンコ店に関しても、休業要請に応じたところと、最後まで営業していたところがある。ここをどうしようかと考えているところもあるが、バランスは大事。

(委員)
施設に手指消毒剤がおいてあるというのはとてもいいことと思うが、きちっと品質の管理されたものでないと、むしろネガティブな作用になる可能性があるということを指示してもらえれば思う。

(知事)
マスク、消毒液といった医療資材については、県としては相当本格的にそろえるつもりで、中長期的には地産地消でやろうとメーカーまで巻き込んでやっている。国に支援をしてもらいたいと思うが、県としても気をつけて、そこはしっかりやりたい。

(2)PCR検査体制

(知事)
次にPCR検査について、いろいろとお聞きしたい。国も間口を広げて、これから37.5℃以上ではなく、もっとアイテムを広げて、やりたい人に検査していくことになると思う。群馬県もその方向で考えている。1つはPCR検査を増やしていくための哲学を説明していかなければならない。知事の立場からすると事業を再開していくときにはには県民に安心感を与えていかなければならない。緩和していくための条件として、新しい定義・哲学をまとめて県民に説明していかなければならないと考えるが、いかがか。

(委員)
東京で非常に患者が多かったときに思ったのは、本当に必要な患者さんが検査を受け切れていないと感じた。東京としてキャパシティがなかった。いざという時のことを考えると、十分に必要な方が検査を受けられるキャパシティをもっていないと、場合によっては亡くなる方も出て、医療としてリスクが上がるということが分かった。そういう意味で十分なキャパシティをもっておくことは重要。感染の押さえ込みという観点では、十分な網目を張ることで地域での早期発見からクラスター対策につながる。また、社会が検査に安心感を求めているので、そういう意味で広げていくことが考えられる。

(知事)
次にPCR検査を増やしていく方法について、こういう症状があったらすぐに検査を受けるよう呼びかけるやり方もあるだろうし、あるいは濃厚接触者に対して全て検査を行う、あるいはPCR検査センターでドライブスルー検査を行う方法もあると思うが、どう考えるか。

(委員)
全ての医療従事者が安全・安心に関われ、なおかつ医療用スワブとPPEが十分に整っていくことがPCRのスポットを作っていくことだと思う。やり方はドライブスルーやテントなどいろいろあるが、その地域のやり方で増やしていけばいいのではないか。集団発生対策をしていく意味で本当に大事だと思う。診療としてやるのも、疫学調査としてやるのも両方大事だが、とんでもない患者の増加が起きたときにはリソースの分配について考えなければならないと思う。

(委員)
濃厚接触者は自宅待機が基本であり、そこは絶対守っていただきたい。PCR検査をして陰性でも絶対外に出てはいけない。それを考えると検査をするタイミングが難しい。医療関係者は複数回検査をやっているが、自宅待機期間の後半に出てくることも多い。繰り返しになるが、PCR検査の方針を変える際は、現在のものと比較できる形で分子分母を整理して傾向が評価できるように整理してほしい。

(委員)
PCR検査は諸外国と比べて少ないと言われているが、陽性率を見ると非常に低く、日本より低いのは韓国くらいしかない。検査を増やしてもそれほど陽性例が増えると思えない。ただ、そういった中でも必要になることもあるので、各医師会単位で簡単に検査ができるところを確保したいと思っている。ドライブスルーやウォークスルーなどいろいろな形が取れるので、安全に取れる仕組みを各地区で作って医師会でやっていくことは可能ではないかと思っている。検査をする対象については、医師が必要と判断した方と考えている。これまでの4日以上とか37.5℃以上といった定義から外れていても、おかしいと感じる患者はいたので、そういった方への検査も増やしていきたい。

(知事)
安心感を与えるためには、検査を増やさなければいけない側面もあると思う。検査を増やしても陽性例は増えないかもしれないが、例えば職場に戻るときも検査をしていれば安心であり、フランスでは1か月70万件を目標に掲げてやっている。

(委員)
PCR検査については、これまで重症化を防ぐためという位置づけでやってきた。それで検査数が増えなかったということもあるかもしれない。今後は、症例の定義にこだわらずに、医師が必要と判断した場合にはいつでも検査できる体制を整えることが大事。感染リスクの高い手術等の前の検査を病院では行っているが、こういった検査にも保険適用を認めてほしい。術前のスクリーニング検査として実施することが多くなってきている。検査の実施に関しては、大学病院でも1日5~10件の検査を行っており、累計でも80件以上行っている。検査の実施で協力できることがあれば大学病院としても協力していきたい。検体採取の感染リスクがあることがボトルネックとなっている。はっきりとは申し上げられないが、臨床検査医学会でも検体採取に関して、唾液で陽性率が高いという成績も出てきている。これまでのようにリスクの高い方法を採らずに、採取することができて、陽性率も高いということが今後考えられる。

(知事)
亡くなった後、検査したら陽性だった例もあるが、調子が悪くても検査に行かない方もいる。例えば、サンプリングをするために、ある程度ランダムに選んだ対象に検査をお願いするという方法はいかがか。そういった方法を採っているところもある。

(委員)
感染の広がりを見るのであれば、抗体検査の方が有用ではないか。また、試薬の供給がスムーズにいかないので、検査件数を増やしていったときに試薬の供給について御協力をお願いしたい。

(知事)
これは国に頑張ってもらわなければいけないところで、県としても最大限働きかけていきたい。

(委員)
PCR検査はこれまで患者や濃厚接触者のために行われてきたが、今後、感染状況の把握という点でも必要になってくる。その上で、緩和あるいは強化の判断指標としても非常に重要になる。正しいPCR検査の母数がなければ判断自体が誤る可能性がある。検査の拡大については賛成する。一方で、採取をできる機関が限られていることで、その機関に負担がかかっている。間口を広げて負担を分散させる必要がある。検査の負担については、来週あたりから、抗原検査の開始が発表されている。そういったものを活用しながら、負担を減らしつつ検査を拡大していくことができればと考える。

(委員)
濃厚接触者については、自宅待機の中で症状が出ればすぐに検査をするとしている。全員にやるというのは、何十人と出たときにどうするかという問題もあるので、症状が出たときにすぐやるということで安心感を与えていければと思う。また、潜伏期間の最初に検査をすると陽性が出ない。5~7日たって正確な結果が出そうなときにやりたい。全員ではなくて、症状が出た人又は希望者にやるということでも安心感を与えられると思う。検体を採取する際に、密になっていると、採取される側に陽性者がいたときに、そこから感染が拡大する恐れがあるので、注意が必要である。医師が検査をしたくても実施できなかったこともあるようだ。医師と保健所が必要と判断すれば、検体を出すよう言っているが、電話相談センターにまでそのあたり話がいっていなかった可能性もある。検査のハードルを下げるのであれば、そこまで共有する必要がある。医師が必要と判断すれば、衛生環境研究所で検査をするし、時間的な余裕があれば民間に依頼する方法もある。研究所としては連日60件がこなせる。最高107件で、瞬間的にはもう少しできる。これから100人弱の陰性確認の検査をしていく必要があるが、2回で陰性になる人は半分程度で、平均3回、場合によっては5~6回の検査が必要なる人もいる。その検査がこれから必要になってくる。それから、疑い症例で治療が必要な人は早めに検査しなければいけない中で、他の検査のために、そういった人の検査が遅くなってはいけない。採取する医師が、行政検査と民間検査の振り分けをしてもらいたい。

(知事)
2つお聞きしたい。1つは検査数を増やしていくのであれば、民間、病院でやっていくしかないが、保険の問題がある。これは必要な分は県で負担してかなければならないと思っているが、そういう形で良いか。もう1つは、試薬の問題に関しては、国にも要望していくが、別の試薬や機械があるのであれば、県で買って、疑い症例が出れば検査できる体制を担保した方が良いと思うがいかがか。

(委員)
今は感染研のやり方で検査しているが、それ以外のやり方もある。数が増えてきた場合に備えて、いろいろな試薬を手に入れるようにしている。そのため、今のペースであれば足りると思う。保険に関しては、PCRセンターを保険医療機関として認めてもらえれば、症状がある方は保険適用され、初診料程度の負担で済むのではないか。

(委員)
沼田利根医師会では、5月18日からドライブスルー方式のPCR検査外来を実施することがほぼ決まっている。週3回で1日4人の検査を行う予定。今までは発熱外来の話が進んでいたが、PCR検査を受けたい方に対して検査を実施できないので、意義が感じられないということもありPCR検査を実施することになった。原町日赤では、より検査ができるように大きなテントを立てており、PCR検査を基本的に実施する方向で動いている。民間検査についても翌日には結果が分かるようになってきている。民間検査も有用になってきていると思う。

(知事)
濃厚接触者について全員検査をして、陰性だからといって自宅待機を解除してはいけないことは分かったが、自宅待機して1~2週間後の正確な結果が出そうなときに検査をするということは考えられないか。症状がなくても陽性の場合が多いことが分かってきており、濃厚接触者は症状がなくても陽性の可能性が高い方々である。

(委員)
今まで濃厚接触者に数多く検査を実施しているが、陽性が出る人の多くは症状がある人で、全く症状がない人は複数回検査をする中で陽性の結果が出ることはあった。

(委員)
利根中央病院の(濃厚接触者以外の正規)職員を全員検査したところ、全て陰性であった。首長からの意見の中には、2週間経過後に陰性確認をしてから待機を解除させてほしいというものもあるが、現在は健康観察にとどめている。ただ、利根中央病院のスタッフに関しては、濃厚接触者が職場復帰に当たって検査をしたということだった。この検査は保険適用されず、行政検査もできないので、病院の負担で実施されていたので、申し訳ない気持ちがある。

(委員)
濃厚接触2週間の経過観察の後、4週間までは注意して、その間に症状が出たら検査をすることにしている。

(知事)
ウイルスの正体も分かってきてはいるが、知事としては知見を積み重ねたい。こうすれば陽性が出ないとか、こういうやり方をやっていると大丈夫とか、知見を積み重ねていかないと分からないというのが知事としての感覚。

※(3)その他は、時間の都合上、省略
 

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