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第6回群馬県感染症危機管理チーム会議議事録

  1. 日時 令和2年11月17日(火) 18時00分~19時00分
  2. 場所 秘書課会議室
  3. 出席者 資料2「出席者名簿」のとおり
  4. 議事
  (1)新型コロナウイルス感染症の全国的な感染拡大について
  (2)「社会経済活動再開に向けたガイドライン」の見直し及び警戒度移行の判断について
  (3)その他

(1)新型コロナウイルス感染症の全国的な感染拡大について

 
(知事)
今日は第6回の群馬県感染症危機管理チーム会議ということで、専門家の先生方にお忙しい中ご出席いただきましたことを感謝申し上げたい。新型コロナウイルス感染症に関して、ご存知のとおり、かなり深刻な状況になってきた。感染の再拡大が、全国的に起こっていると言ってもいい状況だと思う。これまで群馬県については、危機管理チーム委員からいろんな見解をいただきながら、その都度、必要な対応をとってきた。その結果、一時クラスターが発生して、かなり難しい時期もあったが、様々なアドバイスいただきながら、何とかギリギリ押さえ込んできたと思う。休業要請や外出自粛要請はできるだけやりたくない。これをやると地域経済が非常に傷つくので、それをやらずに何とか、踏ん張ってきた。各都道府県レベルで、これだけの感染症対策チームを持っているところはあまりないと思う。委員のご意見をいただきながら、県として様々な対応を行い、何といっても、県民の皆さんのご理解・ご協力のおかげで、何とかぎりぎり踏みとどまっているということです。今日も感染者は3人ということで、一桁台で押さえているということで、これは様々な対策の効果がでているだというふうに確認をしている。しかしながら、例えば、群馬県が一番影響をどうしても受けてしまう東京や、近県の栃木県はかなり押さえられているが、茨城県とか県境を通じて埼玉とかがかなり感染者が急増しているということで、今週から来週ぐらいにかけて、今日また、委員の皆さんにご報告いただきたいと思うが、群馬県でも、かなり新規の感染者が増えてくる流れを我々として覚悟しておかなければいけないというふうに考えている。それが群馬県に第3波としてやってくる前に、感染者の新規急増が起こる前に、やはり専門家チームの皆さんからいろんなご見解をいただいて、できる限り、いろんな手を打っていきたい。今日は、これまでのいろんな経緯、現時点での感染状況も踏まえて、これから群馬県としてどういう対応しながら、このいわゆる第3波、この「新しい流行の波」を抑えていくか、その部分について議論をさせていただければと思う。大変お忙しいとは思うが最後までよろしくお願い申し上げたい。
 
(健康福祉部長)
それでは、ここからは山本知事に座長をお願いし、議事に入りたい。
 
(知事)
先ほど記者の方たちに言ったが、皆さんご存じのとおり、外国籍コミュニティの中で発生した時に、これは外国籍ということをなるべく強調しない方がいいと思ったが、あの状況のなかで、ほとんど7割の方が外国籍と言うことであったと考えると、あの時点でいろんな対策を打つためにある程度、これは発表せざるを得なかった。その後ブラジル大使館に行き、ブラジル大使や総領事に来ていただき、いわゆる東毛の、特に居住者が多いところで、コミュニティの責任者と意見交換をしていただいた。更に比率としてはブラジル人が多いということで副知事に大使館のトップに会っていただき、いろいろと要請してきた。田村大臣とこの間会った時には、同じような問題が実は各都道府県で起きているとのことだった。田村大臣が私にアドバイスをしてくれたのは、国籍というよりも、生活様式っていう切り口で見てもいいだろうと。やはり、どう考えてもブラジルの方々はちょっと文化も違って、キスしてハグするっていうのが普通なので、バーとかでやると集団的に感染が発生してしまうと。田村大臣のアドバイスもあって「なるほどな」と思った。外国籍の県民の方々の感染については、相当、県も努力して、特に現場の保健所に頑張っていただいて、何とか抑え込んでいる状況だと思う。でも、もう東京がこれだけ増え始めて、北海道も今日はちょっと減っているが、いろんなところの情報から言うと、北海道はとても感染を追えている状況じゃないと思う。おそらく報道されているよりももっと厳しくて、なかなか追い付いていない。保健所もギリギリで、それで宿泊療養施設にいる人も少なくて、病院の入院患者が増えていて、このまま2週間ぐらい続くと、結構医療崩壊に近くなるので、全国から応援するとか国が入らないと、良くない状況になる。これはクラスターではなくて、家族感染みたいな形になって止まらない。それから東京でやっぱり300人や400人になってくると。これはずっと前から言っているが、私の経験から言っても、群馬県で感染者をゼロにするっていうは無理だと思う。茨城県知事や栃木県知事と話をした時に、「東京に近い」と言っていたが、群馬県の方が東京に近いと思う。栃木が頑張っているのは本当に群馬県にとってラッキーだと思うが、茨城がすごく増えているのと埼玉が全然収まってないということを非常に心配している。先ほど申し上げたとおり、群馬県にもこの第3波が押し寄せてくるということは想定しなければいけない。やはりここから増えてくるが、その前に、我々として、今のところどういうことを考えて、専門家の皆さんからいろいろとお聞きできればと思い、忙しい中今日会議を招集させていただいた。皆様方から、率直なご意見をいただければと思う。
 
(委員)
確かに外国籍の方については、どうしても生活様式が違うことと、いろんな国の方が一緒に住んでいて、言葉の壁もあり、習慣の違いもあるのでなかなか難しいところだ。何とか続けていかなければいけないことの一つだ。もう一つ、気になるのは東京の飲食店に比べると、群馬の飲食店の方が十分理解してない方が多くて、店員がマスクをしていないとか、結構密になっているような店もあるので、そういうところをもう少し強化していかないと、ちょっと危ないかなというふうに感じている。
 
(知事)
敢えて外国籍がどうのとはもうなるべく言わないようにしようとは思うが、やはり第3波を考えたときには、ブラジル大使館に行ったことは絶対よかったと思う。感染症だけを強調するのではなくて、大使との共同文書は新型コロナウイルス感染症対策もあるが、ここで暮らして働いているブラジル人の県民の方々と連携していくということにしたので、そういう形でよかったと思う。総領事も来て、ちゃんとコミュニティの人に会っていただいたってよかったと思う。我々としては本当に必要があれば、今のうちに大使館との間の連携というのは作っていったほうが良いと思う。何かあった時に引っ張るストレングスがないといけないと思う。あと委員が言ったことは私も全く同感で、東京の飲食店は相当このアクリル板というのがしっかりしていて、かなり徹底しているが、群馬県は相当意識が緩いと思う。まさに今認定制度も徹底して、県民の皆さんに認定制度を採っている店に入ってもらうよう働きかけたい。
 
(委員)
本日の資料を拝見し、この警戒度移行の判断基準の客観的な数値を見ると「よく押さえられているな」という感じがする。また、総合的な状況については実効再生産数について、東京都が1.09、群馬県が1.03ということで、1を超えているというところが気になるところだ。実際のところ、C-MATも出動しているし、現場の感覚とすると先ほど知事が言ったように、何とか踏みとどまっていて、今後の新規感染者の増加が懸念されるというような感覚をもっている。今日出て来る前にある医師と看護師の意見を聞いてきたが、「警戒度は下げるのはちょっと早いのではないか」、「維持した方がいい」、中には「上げた方がいい」と言うような医師もいた。感覚的にはそういった感覚だということだ。それと私は医療機関の立場のほか、大学の教員としての立場もあり、今、大学は大体オンラインで運用しているが、対面の授業はやはり県の警戒度が1になった時に、少し広げていこうというふうには言っている。今日教授会があって教授にも意見を聞いたが、現状では警戒度を下げてしまうと、かなり緩んでしまう恐れがあり、警戒度を維持し、徐々に学校としても対面の授業や実習を増やしていく方が安心だというような意見が多く聞かれた。今後は「三密を避ける」、「マスク手洗い」等の基本的な感染対策と、外国籍の方のコミュニティ対策をどのように設定していくかが重要ではないかと思う。
 
(知事)
C-MATはいかがか。
 
(委員)
C-MATは先日出動した。一応順調にいっているようだ。明日ももしかしたら出動する。今そういった形で対応している。
 
(知事)
それでは委員。
 
(委員)
外国出身の方に関しては、万が一コロナウイルスで入院あるいは医療が必要となると、コロナの負担に加えて、「言葉が通じない」という相当な医療負荷がかかるので、確実に抑える必要があると思う。特に今回私どもが患者さんを看ていて思ったのは、その地域独特の祭りの準備をしていてかかったとか、出身の国ごとに特別な文化があるので、そういった文化を把握しつつ、場合によっては、そういったコミュニティに、今話題になっているが、どういったリスクが、あるいはどういうところがリスクなのか、伝えるのがいいと思う。そのリスクの場面については五つの場面として例えば飲酒とか長時間の食事というものが国から示されて、非常にわかりやすくて、県のホームページに載せていただいていいことだと思う。ただ、この五つのリスクを県民が知っているかというとなかなかまだ知られていない。伝えるということが一つ。特にこれを外国籍の方にも伝えたいというのが思いとしてあるので、それぞれの国の言葉でこの五つのリスクの場面を伝えていく方がいいかなと思う。これまでの第1波第2波を見て、「遅滞のない対応」・「リアルタイムの対応」というのが、感染拡大を防ぐ上では非常に大事になってくると思う。今も夜に結果が出て、すぐに対応するので負担もある。いろんな医療機関に言われるが、「このPCR検査が今判ればいいのに」とか、「明日の結果まで待てないよ」ということも言われているので、例えば、本当に症例を限って、この方の検体を持ち込めば、3時間後にはすぐ結果がわかるとか、そういった特別なリアルタイムの体制というのを採ることによって少しでも感染拡大が防げるのではないかと思う。
 
(知事)
実は、外国人の方々のコミュニティ内で出た時に症状がない人が結構多かったので、現場では宿泊療養施設に入ってもらおうと思っていたが、ものすごく嫌がられてしまった。また、家族にも嫌がれて、現場は大変だった。現場とも相談して、ツルノスで説明してもらっても外国籍の県民には届いていないので、5つの場面については国に予算でベトナム語とかも必要と思うから、第3波のことを考えてやりたいと思う。リアルタイムに対応することが大事だ。
 
(委員)
例えば、この時間帯に、新型コロナウイルス感染症を疑う方がいたとして、今抗原検査はもちろんできるが、なかなかそれが信頼できない場合がある。そうすると信頼できるPCR検査を行いたい。ただし、その結果は、今検査に出しても明日の昼・夕方になってしまい、どうしてもタイムラグが大きく生じてしまう。そのタイムラグをできる限り少なくするために、例えば今はかなり検査検体を集めて、それを検査にかけていただいているが、もし許されるのであれば、本当にイレギュラーな対応だが、検査の流れの途中でも滑りこませるような形で検査が進められると、結果が早く出て対応早くなるのではないかと思う。
 
(知事)
委員、それは可能か。
 
(委員)
今の検査の体制、人数でこれでもぎりぎりで、今は何とか回っているが、これが埼玉等の検体数になった場合は、とても回らないと思う。今は群馬県の場合は、衛研と、それから民間、あるいは病院・大学と連携してやっていて、衛研の場合は、例えば抗原の検査の結果が疑わしいという時には衛研に検体が来て確認ということをやっている。今のようなニーズに応えるためにはおそらく救急なんかでも24時間365日、そういう体制を整えるのはすごく大変なことだと思うので今の衛生研究所の体制だと、申し訳ないが、なかなかちょっと難しいかと。
 
(知事)
それは人を増やせば可能か。
 
(委員)
人を増やしてその技術が身につけば対応できる。今衛生環境研究所では、96穴のPCR検査機器を使用している。今は少数の検体に対して、短時間でできる機械も出ているから、例えばそういうのを入れてもらうというやり方もあるのかなという感じだ。
 
(知事)
これはもう恐らく、今後増えてくると思う。群馬県でもまた10、20とか、場合によっては30とか、これだけ気をつけて頑張っていてもあると思う。そこを想定した時に何が必要かっていうのをシミュレーションしていただきたいと思う。その時点で、検査機能を高めるために、機械の必要ということならば予算とっていく。
 
(委員)
機械に関しては、今回色々整備していただいた。やはり人だ。先ほど言ったニーズで正確な検査となると尚更人もあるし、それから機械もいろんな機械があるので、検体が増えてきたらより早く結果が出るものをやっていかなければいけないと思う。衛生環境研究所の場合は、感染研で決めた通常のプロトコルに従ってやってみて何とかなっているが、数が増えてきたらまた別な方法でもやらなければいけないという考えだ。
(知事)
そうすると数が増加することを想定すると、必要なのは人だと、機械よりも。
 
(委員)
衛研ではもともとウイルスの検査担当者3人だった。それを今細菌の人たちや感染制御センターの人たちも兼務でやってもらって3チーム6人でやっている。1チーム通常2人だが、そこに検体が増えた時には1チーム3人で対応する。これはゴールデンウイークとか夏休みもそうだし、これから年末年始も一応そういうことで、検査体制を組んでいる。そこをできるようにするにはまた更に1チームを造らなければいけない。1チーム増やすにはあと2人必要になる。
 
(知事)
検査をする方というのは、訓練を受けていなければならないのか。
 
(委員)
今検査を実施しているのは臨床検査技師、それから薬剤師とか獣医師とかそういう方がやっている。
 
(知事)
そうするとそこを考えておいた方がきっといいと思う。増やすために何が必要なのかっていうことを。臨床検査技師みたいな方を2人増やすのか。
 
(委員)
はい。
 
(知事)
これは具体的にはどうやっているのか。
 
(委員)
今は検査に集中してもらうということで、他の受付業務や報告をまとめる業務はそういう人たちを外して検査に集中してもらいたいということで効率を上げることをやっている。実は受付業務等をやる人達の募集をかけ、県の方もそこのサポートを考えてくれてはいるけれどもなかなか応募がないという状況だ。
 
(知事)
そこは健康福祉部長、どのように応援するかっていうことを考えて欲しいのだけど何かアイディアはあるか。募集してこないというのは多分コロナの話だから、そういうことなのか。これ本当に増えたら今、委員が言ったみたいに大打撃だ。そういったことを想定して我々としての対策を造るべきだが、どうか。
 
(健康福祉部長)
そのために各地域の主だった病院にはPCR検査の機械を購入していただいて、検査してもらう体制を取っている。とにかく検体を取るところをいっぱい作ろうとしている。今日取った検体が明日とか明後日でわかるような普通のパターンであれば、民間の方にほとんど出せる。問題は委員が言った今すぐわからなければならないようなケースというのはどの程度出てくるのかというところなのだと思う。
 
(副知事)
予算編成において、PCR検査体制作るときに、むしろ私は衛生環境研究所を巨大なPCRセンター化して、県内分を集中的にやるべきだという議論をした。そこに対して健康福祉部の方は、県内の10何か所程度にリアルタイムにすぐ結果が出るような場所を作ることで、衛生環境研究所のキャパを上げていくよりは、急がないものは民間に出せばいいからむしろ、分散させる方がコストがかかるのだけれども、むしろすぐできる場所をどんどん県内作るというふうに言われたと思う。先ほどの話聞いていて、翌日にならないと結果が出ないと言うことにすごい違和感があって、当日即日結果が判明する体制を作るために結構予算を集中して多くでるように積んだと思う。だからそこは、予算で計画していた話と実態の部分のずれがあるなと思うのだけど、そのあたり実際どういうふうになっているか。
 
(健康福祉部長)
いわゆる疑いのある方については協力医療機関というところで個室に入っていただいて、そこでケアをして、その間に検査をすればいいという感じでやっている。あと、救急で運ばれてきて、かなり症状的に重い人、それはコロナで症状がでたかどうかは別として、とにかくすぐ検査をやらなければ駄目というようなところには、PCRの機械が増えるように今入れているので、それについては、できる体制になっているというふうに私は理解している。
 
(副知事)
でも委員が言った話と、県で作ったはずの体制に何かすごいずれを感じて、その体制制度を他が必要だよって言っている部分が、どこなのかってのがわかれば対応できるなと。
 
(委員)
群大病院に関しては、衛生環境研究所と同じ方法で行うPCRと、先ほど委員が言った非常に短時間で結果がでるPCRの機械を今回入れたので、既に抗原定量検査の機械も入っていて、即時に検査に対応できるような体制を整えている。そういう意味では、検査結果が出るのが遅れるというのは群大病院に対しては今のところなくなっているという状況だ。施設による違いもかなりあるかなというふうには感じる。
 
(委員)
そうですね。私が申し上げたのは、購入申請はしたけれどもまだ届いてないとかそういうところがある。そういった病院から、「日赤さんでいち早く検査できるでしょう。やってください」っていうことで依頼を受けていて、それがまた日赤の負担にはなっている。例えば検体検査だけでも、どこかすぐにできるようなところが用意されていれば、その施設もあっていいし、我々の施設も検査のためだけに患者さんを受けるということがなくなるので、非常に効率化が進むのではないか。
 
(委員)
A病院がリアルタイムでできるPCRの機械は購入したけれども、1時間1人しかできない。だから、1つずつしかできない。一気に5人来てから5人やるってことができないというので、負担がかかっているのと、負担の割には数が少ないことがある。あと先日B病院さんにお伺いしてこの検査の機械の話を聞いた時に、購入したけれども、臨床検査技師がいろいろ検査を何回も繰り返しているけれども結果がうまく出てないみたいだ。具体的にはどういうことかとお話聞いたら、検査するのだけれども全員陽性が出てしまう。実際は陰性の方です。それだと大分問題が大きくなる。購入した機械を使いこなせていない。人材の話かもしれません。あとC病院さんも購入されるが、これも12月の頭からできるようになるということで、まだ届いていない。なぜこの話かというと、患者さんが確定すると、病院に入院する時に、既に陽性の人が5人いるがそれぞれ別々の部屋だとしても、そんなに大きく着替えることなく、手袋を交換するとかで対応できるが、結果がはっきりわかっていない疑似症患者がそこに混ざってしまうと、その人はもしかしたら陰性の可能性をまだ含んでいるということで、全部脱いで全部着てっていうことで、病院の負担、看護師さん、ドクターの負担がすごく大きくなる。それなので早く結果が知りたい。早く結果を知れば、タイムラグがあることは仕方がないが、それが、3時間と15時間では全然意味が違う。委員とか地域の皆さんからお聞きしている話だが、今、衛生環境研究所で検査しているのは、一定の時間から始めて、ものすごく早く結果がわかるようになった。しかし、そういう病院の先生方は夕方から検査を始めて、もう夜には結果が知りたいという。また次の新しい患者が発生しているというところで、いろいろと今、問題が起きているのかもしれない。昔よりは大分進んでいるが。進みきれていないのだと思う。今、健康福祉部と実際の病院の先生方とのずれがあるのかなというふうに感じた。
 
(知事)
なるほど。
 
(委員)
先ほど、全部陽性になってしまうという話で、それは前から言っていて、実は衛生研究所の検査を始めるときも「感染研と同じ検査をして、結果が一緒になることを確認してやりましょう」とスタートする予定だったが、ダイアモンドプリンセス号のことがあったので、それは無しになって、もう最初から、「県独自でやりなさい」ということになった。民間も含めて、検査の精度管理はどこかがやらないとこういうことが起きてしまう。もし群馬県で広めるとしたら、やはり検査で陽性は陽性、陰性は陰性と出ることを、どこかで確認してからスタートしないと今の偽陰性、偽陽性のことが出てしまうと現場が大混乱になってしまう。それをどこかでやった方がいいのではないか。それで「ここの検査は大丈夫ですよ。」というような仕組みが必要だと思う。
 
(委員)
臨床検査技師でこれまでPCRの経験がない方がいきなりやると、非常に不安で、今のような偽陽性、偽陰性っていう問題があるかと思う。臨床検査医学会でも、精度管理についていろいろ取り組みしているが、群馬県に関して言うと、群馬県の臨床検査技師会と連携をして12月に、群大病院で臨床検査技師会の方に来ていただいて研修を行う予定だ。そういった取り組みをしていく必要あると思う。
 
(委員)
先週あった話だが、やはりどうしても急ぎたい患者さんがいて、救急車で運ばれた方がいたが、やはり疑似症ということで、抗原検査は陽性だけど、PCRがどちらかわからないっていう状況だった。そこの院長先生がやはり、この患者さんは、急いだ方がいいということで検査会社に電話して、次の日の朝本当に早朝にすぐわかり、「民間病院でも、こんなに早く検査がわかることがあるのだな」ということがあった。そこで院長先生のところに伺って「どういう経緯でこのように早く結果がわかったのですか、教えてほしいです。」と話を聞いたところ「やっぱりこれは私が一生懸命言ったら特別な枠でやってくれた」ということで多分、「民間の検査会社さんが夜検査されたのだな」というふうに憶測している。東京とか埼玉の方に運んで検査をしている会社だが、そういう要望が多分あちこちからあるので、特別に優先枠みたいなものが検査会社によってはあるのかなということを、ちょうど先週感じた。それぐらい今、現場としては早く知ることでやはり病院の院内感染を起こさないようにするための対策ができる。そこですごく違いが生まれると思った。
 
(知事)
機械が届いていないところに早く届けてもらう必要がある。機械が届いてないところを調べて、早く届けてもらうと。そういうことだ。それから今言った、臨床検査技師がちゃんと使えるようになってないと、また駄目だ。全部陽性なんて駄目なのだから。
 
(委員)
検体の前処理をきちっとやらないと、やっぱり偽陽性が出やすいというような機械もあるので、そこを機械にただかければいいっていうものではなくて、その前処理をきちっとやんないと。特に唾液とかは、夾雑物がいっぱいあるので。それとまた、検査結果が変わってくるっていうこともあるので、検体の処理の仕方のところを研修会とかで、レベルアップしていかないと今みたいなことが起きてしまう。機械があればできるというわけではないので、やっぱり人材育成とかそこも合わせてやらないと難しいのかなと思う。
 
(委員)
研修等に関しては群大病院で協力させていただきたいと思う。様々な機械が入っているのでいろんなパターンに対応できると思う。
 
(知事)
すごく陽性率がガクって上がるってことを想定している方がよい。だから、そこはちゃんとシミュレーションして。それから機械はちゃんと届いているか。早く届いているほうがよいので。
 
(健康福祉部長)
機械の方は12月ぐらいにはほぼ、6月補正でお願いしたところが入るような予定になっている。あと先ほどのような例は、いわゆる協力医療機関ということで、予算をいただいたので、そこも個室管理を行っている。そこはかなりのベッドが押さえてあるので、空床確保料として予算を確保している。そこはベッドの確保、活用というのもしっかりしていただければ対応できると思う。あとはそれが、こちらで用意しているキャパシティをはるかに超えてきたような場合には、基本的にどちらかわからない方はそういう方のためのベッドを用意させていただいているので、そんなにすぐすぐしなければならない状況であるというふうには考えていない。
 
(知事)
委員何かありますか。今の話、これから感染が増えるかもしれないということに関して。
 
(委員)
全国的には第3波の話をしているが、群馬県は第2波がずっと続いてきて、今も第2波の中にいると思う。それはいいところと悪いところがあり、いいところは、ずっと発生が続いてきているので、群馬県の私たちの地域としては体制がだいぶ強化された。皆さん方の協力を得ることができ、検査もいろんなところでできるようになった。あと連携も深まったなと思う。町長さん村長さんたちと直接お話しする機会が増えたし、ご理解をいただけて。これはいい点だが、一つ実はこれ新しい心配だが、先週やっと自分も自覚したのだが、この第2波がずっと続いてきて、これから第3波っていうときに医師会の先生方、医療機関の先生方が本当に疲労されている。ずっと疲れやストレスがずっと続いているが、いろいろお話した中で、先週のニュースで見たが、長崎県の方で感染症指定医療機関、新型コロナウイルス感染症患者の入院受け入れている病院が、医師がもう離れるっていうことで、辞退された。何床かはわからないが、そういうことが「うちの管内でも起き得るな」というふうに感じた。病院を巡って、先週話を聞いたがやはり先生の負担が強い。これは大きい病院でも小さい病院でも関係なくて多分、委員も大分負担が強いと思う。医師が離れることで、要はその地域からはもう入院できるベッドが簡単に消えてしまうということを感じた。「あまり強くも言えないな。あまりこれ以上負担かけることは。やはり地域全体でやろう」とは思うが、入院させていただいている病院は一つしかないので、お願いするしかなかったりする。このお願いを続けることはもしかしたら、この地域を破綻させることにも繋がりかねないなっていうふうに自覚して今、慎重な対応が必要だと感じた。それが、今自分が心配していることだ。
 
(委員)
先ほど外国人の話が出たので、お話したいと思うが、やはり通訳の問題、ブラジルとか、南米系、群馬県はそういう系統が多いがそれ以外にも、やっぱりベトナムとかネパールとか、そういう人たちの、言葉というのがすごく通じないという話も聞いた。実は群馬県の通訳を派遣してくれるNPOがあり、実は私、前にそこに行って、手術の時のこととか麻酔の話をしてくれということで行ったことがある。そういうところに行って通訳の方たちに、今回の新型コロナウイルス感染症に対して群馬県の対応だとか、どういう風に接してほしいとかいう研修をやるといいのかなと思う。少数の、例えばネパールとかでも、おそらくキーパーソンがいると思うので、そういう人に、仲間を指導してもらうような取り組みをすると、情報が伝わりやすいのかなっていう気がした。
 
(知事)
ブラジル人のコミュニティは総領事に行ってもらったしね。
 
(委員)
あれはすごくよかったなと。
 
(知事)
まずは、外国籍のコミュニティのところはちゃんと情報発信するっていうことで。県民についても、飲食店は特に徹底してやってもらうということ。あと、PCR検査はこれ以上陽性も増えてくると、やはりPCR体制を整えるうえで、もうちょっと人数を増やす算段をちゃんとしておくということか。
 
(委員)
今本当に群馬県は、衛研と、それから民間の検査の振り分けを保健所等がよく考えてやってくれているので、きちっと対応できるが、これが何倍も増えるとなるとやはりそれなりの対応考えておかないといけない。
 
(知事)
副知事何かありますか。
 
(副知事)
最近の傾向を思い返すに、例えば福祉施設で出たときに、その後のことがしっかりフォローできていて、同じところでは二度と起こらない。あと、ホストクラブも一時あったが、その後出たっていう話を私は聞いていない。1回出たところの、どこがやるかはまた考えなければならないが、しっかりとしたケアや啓発というものをクラスターが出る前に、今後出ないように、結構この地道な努力が必要ではないかなと最近のこの報告を聞いたように感じた。
 
(知事)
あそこは、あの後、経営者がしっかり責任をもって、通っている人達にはやっておられる。それはそれで県が指導しているよね。
 
(健康福祉部長)
そうですね、そこは生活こども部の方からやっていただいている。
 
(委員)
県内の同系列の施設では、11月に入って、もともと来ていた学生の80人から100人ぐらい入れ替わるというお話があり、それまで一生懸命私達は10月に感染拡大防止教育した人達がいた。また新しく東京からくるという話になったので、その新しく来たときにオリエンテーションさせていただいた。私たちの事務所だけではなくて、村の皆さんと一緒にやった。それもオリエンテーションを行っただけでなくて、学校の方も真剣になってくれて、今毎日のように、私たちが自前で作ったものを通訳しながら1日1回3分ずつくらいで「こういうことをしましょう、手洗いをしっかりしましょうね、ハグは気をつけましょうね」とか、「密にならないようにね」ということを、毎日、いろんな言葉でお話しているみたいだ。
 
(知事)
副知事何かありますか。
 
(副知事)
少し今群馬は落ち着いている状況だが、北海道みたいに急激に増えた場合に、我々行政の立場からすると、自粛って一番やりたくない。面的に潰していくというのを、北海道はもう始めたというところがある。あそこに至る前に僕らとしては県民の方にどういうメッセージを出すというか、例えば今回、僕らが北海道の立場であった時にどういうメッセージだといいかっていうところで、答えがある世界じゃないと思うが、一月後か二月後かの群馬かもしれないので、その時僕らはどういうこと言えばいいかというのをこの報道を見て、もしもお知恵があったら、伺いたい。自分が、鈴木知事だとしたらどうしようかなと急いで考えているが、もしも何かヒントいただける方がいたら、お願いしたい。
 
(委員)
北海道の保健所長さんたちと先々週ぐらいからいろいろ情報交換しているが、「札幌市がもう仕事にならない」というのは、もう10日前からみなさんご存じだった。「ならない」というのはどういうことかというと、昨日NHKのニュースであった山岸先生の話と同じだが、北海道はクラスターの対応ができていない。クラスターをもう調査もできていない。そもそもそういう指示もできていない。それで、結局どこをやっているかというと「高齢者施設と病院を守る」と優先順位をつけるという話だった。北海道の保健所長さんたちの中では、札幌市が手につかなくなっているじゃないかということがあった。今ちょっとニュースになってきているが、その時その時でリアルタイムに増員してやってこなかったのでもう止まらない。今、北海道のことをどういうふうに表現しているかというと、「日本の縮図」だと。東京が札幌で、その周りの千歳だとか、釧路だとかそういうところが地方ということで、もうそういうことが起きてしまっている。それなのでちょっと止めるのが難しくなってしまう。それは最初の段階でもうクラスターを潰せなかったというか、調査できる人員がいなかったということに尽きるということだった。それなのでそこを早くやらなくては、やっぱり集中投下するしかないのだなというのが感じたところだ。
 
(副知事)
今県民の方、道民の方に自粛っていうのはやはり遅いというので、1週間前にそういうクラスターが大量発生して、保健所がもう手が回らなくなっていた。
 
(委員)
やはり札幌市は政令指定都市なので、北海道庁とも気持ちのずれがあるのかもしれない。ただ、札幌市の保健所長たちは「12月いっぱいまでに公衆衛生医師をすぐにでも雇いたいから、早くホームページに載せてくれ」というので、募集をものすごい勢いでやっていて、この冬に向けて準備されていた。それでも起きてしまった。それで驚いているところだ。
 
(副知事)
感染は年内ではなく、年明けぐらいを想定して、インフルエンザが例年より早い時期を想定しなさいみたいな。
 
(委員)
だから群馬県も早い、想定よりも早い。
 
(知事)
県と政令指定都市の関係って難しいから。群馬県と中核市だって。だけど今はうまくいっているから。ただ、これは今そういう前橋、高崎とか、各市町村との連携ってやらなければいけない。
 
(副知事)
群馬県でも同じことが発生すると、多分人員等が後手に回る気がするが、保健所の業務負担とか、クラスターを追えていないので、何かこの勢いでいくと危なくなるなというのが早めにオレンジマークとかがつくとか、それこそ、行政のデジタルトランスフォーメーションの考え方でいうと、今業務量みたいなところと人員の本当を知れば、すぐその辺を算出できるが、そういうのが「見える化」していくというのは一つ僕らのアイディアだ。まず北海道がそれを教えてくれているとしたら、早晩絶対東京も爆発して群馬にも押し寄せてくるので、その時僕らがもう追えないという状況ではなくて、まさに世界中が評価して「このクラスターで潰す」という日本のやり方を、僕はやり続けられるようにするっていうところを上手くやらないと。まず地域的に分散して、その地域に大量に応援しに行くっていうことかもしれないし、前橋とか高崎以外の市町村から応援をもらうという、その検査の協力いただくということかもしれないし、そういう体制整えないと、僕らも人員投入しても、県だけでは回らないような気がした。
 
(健康福祉部長)
そこはいろいろな考え方だが、札幌市がとったみたいに、要するに亡くなる方とか重症になる方を本当に集中的にシフトして病院と施設を守るような、そこを重点的にやるみたいなプライオリティーを今から決めておくということも重要と思う。いろいろ策を考えてみたいと思う。
 
(副知事)
今話が出てきて、やはり煙のうちに対応しないと火がワーッと大火事になってからやると被害も大きいし、なかなか大変なので、そういう情報共有というか、情報発信を、中核市も含めて県もいろんな保健所含めてアンテナを高くして、なんか危ないなと思ったらそこにシフトして対応していく。全県一遍にというのはまず考えられないと思うが、そういうふうにしてとにかく潰していくしかないのかなと。その時には検査もそうだし、こうクラスターが発生しているのであれば、濃厚接触者の範囲を少し広げて検査するとか、そういう人たちが出歩かないようにするだけでも大分広がり方が違うと思うので、大きくなってから対応するのではなくて、ちょっとそういうふうにならないように注視していかなければならない。
 
(委員)
そういう意味では、群馬県は高齢者が重症化しやすいから高齢者施設からの報告システムを徹底する。あれは機能している。だから緩めずにしっかりと徹底していくということは重要だと思う。それとC-MATだ。このような対応しているので、かなり手を打っているという印象だ。ただ、だんだん慣れてくると緩んでくるので、しっかりと確認しながら進めていくってことが大事だと思う。
 
(委員)
あと地域でいろいろ調査させていただくことが多いが、その中で、最近感じているのはやはり、一人一人子供も大人も含めて一人一人の手指衛生だとかそういうところはもうしっかりと認識をして頑張っているが、やはり集団になってしまうと緩んでいるのかなと。コロナより前のことが集団で起きやすいなということを感じる。例えば学校の話を聞いても、子供たちは一人一人やっているが、どうしても集まってしまう。音楽の授業で、春先は、歌も歌わなかったのに今はもう歌を皆で歌うだとか、やっぱり少しずつ日常が戻りつつある中で今回の第3波って言われてきているので、ここは、もしかしたらやはり爆発しやすい状況がそろっているなという感じがある。
 
(知事)
10人台だったらどうする、20人台だったらどうするというシミュレーションがこれは本当に一番良いと思う。計画は作っておかないといけないと思う。例えば「20人台が2週間続いたらどうなってくるのか」とか。20人が続くことだって可能性はゼロではない。その中で我々としては、医療機関に負担がかからないようよくまた確認させていただく。それでシミュレーションは作ったほうが絶対いいと思う。東京がクラスターと言うよりももっと広がって行くことを考えると非常によくないと。埼玉もまた増えるし。
 
(副知事)
今は感染経路不明がなかなかそうは収まるという状況になってないので、当然市中感染の可能性がある。
 
(知事)
外国籍の方に対する対策、一般県民の皆様の行動パターンに対する対策、飲食店への対策の徹底。それから後PCR検査体制を強化するということと、あとシミュレーションだ。どうやって人繰りをするか。下調べして作る。
わかりました。ありがとうございます。委員いいですか。
 
(委員)
はい。ありがとうございます。あと現地確認もご協力させていただきますので、よろしくお願いします。
 
(知事)
皆さんありがとうございました。
 
(健康福祉部長)
以上をもって、第6回群馬県感染症危機管理チーム会議を終了したい。


※(2)、(3)は、時間の都合上、省略
 

資料


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